Už za socialismu bojoval proti komunistùm a tento jeho pohled mu zùstal až do dnešních dnù. Èím však obzvláštì vyniknul bylo to, že ve svých Necenzurovaných novinách poèátkem devadesátých let zveøejnil seznam agentù a spolupracovníkù komunistické Státní bezpeènosti. Od té doby už uplynulo nìkolik let, seznamy Petra Cibulky však mezi lidmi zùstaly a zmìnily mnoho konkrétních osudù.

Jak vidíte události sedmnáctého listopadu 1989 s odstupem deseti let?

“Základní vìc z které vycházím je, že sedmnáctý listopad nebyl žádnou protikomunistickou revolucí, ale privatizaèním puèem reformního køídla KGB, který mìl za cíl udìlat ze samozvaných správcù této republiky – to znamená komunistické nomenklatury, estébákù, milicionáøù a dalších zloèincù – její zákonné majitele, pøijatelné pro svìt, zvoucí se civilisovaný. A to se stoprocentnì podaøilo nejen v tehdejším Èeskoslovensku, ale ve všech státech bývalého sovìtského bloku. Z tohoto pohledu hodnotím tìchto deset let.”

Ten pohled je tedy kritický?

“Já se domnívám, že musí být minimálnì dva základní pohledy: z hlediska KGB a jim podøízených složek je desetiletý vývoj naší republiky pomìrnì úspìšný, protože mocenské a majetkové zmìny probìhly bez obèanských válek, moc zùstala ve stejných rukou a dále násobí své možnosti. Co se týèe strany odpùrcù komunismu, pak tito lidé zøejmì nejsou pøíliš spokojeni, protože málokdo z nich zøejmì pøedpokládal, že svržení komunismu bude zajišovat KGB pøes své agentury v satelitních státech.”

Vy patøíte do skupiny nespokojených?

“Ano, ale pøesto všechno si myslím, že ten vývoj je i z hlediska odpùrcù komunismu pozitivní. Dnes jsou samozøejmostí hodnoty, za které jsme vždycky bojovali, jako je svoboda slova, tisku, shromažïování, spolèování, právo na stávku, svoboda cestování a tak dále. Takže když to shrnu, obì bojující strany mohou být spokojeny: ti kteøí vládli mohou být spokojeni, že vládnou i nadále, a ti kteøí byli ovládání mohou být také spokojeni, protože jsou sice nadále ovládáni, avšak v mnohem civilizovanìjších pomìrech.”

Když hovoøíte o tom, že listopad 1989 byl privatizaèním puèem KGB, máte o tom nìjaké dùkazy?

“Mám stovky dùkazù, které jsem již v minulosti i zveøejnil v Necenzurovaných novinách, ale jednou z nejzajímavìjších vìcí je èlánek zveøejnìný v americkém tisku v roce 1993, kde tehdejší vedení sovìtských tajných služeb udìlalo skuteènì zásadní rozhovor pro americkou veøejnost a kromì jiného vyvrátilo mýtus o tom, že zmìny ve východní Evropì zajišoval Kreml a Gorbaèov. Špièky KGB potvrdily, že vše od poèátku vznikalo v myšlenkových továrnách KGB a KGB to taky zrealizovalo podle svých pøedstav. Tito dùstojníci KGB dokonce v tisku øekli, že pøedstavy pùvodní KGB o politickém uspoøádání v komunistickém bloku byly mnohem radikálnìjší co se týèe demokracie a svobod, než se jim pozdìji podaøilo prosadit. Pøi této pøíležitosti bych navrhl, jestli bychom nemohli na Václavském námìstí v Praze, tøeba proti soše svatého Václava, postavit pomník neznámému kágebákovi, který nám nejvíce pomohl ke svobodì a demokracii (smích).”

Co bylo smyslem zmìn?

“Americké veøejnosti dùstojníci KGB vysvìtlili, že smyslem zmìn nebylo pøivést demokracii a svobodu do zemí sovìtského bloku, ale pøedevším udržet Sovìtský svaz jako svìtovou velmoc i pro pøíští staletí.”

Jestliže vše pøipravila a posléze i hlavní mìrou zrealizovala KGB, jakou roli pøi pøevratu hráli èeskoslovenští komunisté a jejich StB?

“Tito byli pouze nástrojem v rukou KGB a plnili jejich instrukce, nebo jí byli podøízeni.”

Pakliže hovoøíte o tom, že listopad byl již pøedem pøesnì naplánován, znamená to, že napøíklad Václav Havel a jeho spolupracovníci museli být ve spojení s komunisty, respektive KGB èi StB?

“Rozhodnì, v každém pøípadì ano, ale on si nemusel plný rozsah a hloubku tìchto kontaktù uvìdomovat.”

To bychom ale pana prezidenta trochu podceòovali, nemyslíte?

“Já si myslím, že on bude rád naivním hlupákem, protože být nevìdomý jako první muž státu je vždycky pøíjemnìjší, než být nevìdomý jako poslední muž státu. Já mám dojem, že Václav Havel si již dlouho pøed sedmnáctým uvìdomil, že pro tyto zmìny je potøeba zaštítìní asi takového, jaké umí dodat on. Tyto zmìny musely být totiž prezentovány jako nekomunistické, i když se v podstatì hrálo podle scénáøe napsaného komunisty.”

Takže legenda o sametové revoluci, kdy studenti porazili zlé komunisty, je podle Vás podvod?

“Samozøejmì že to byl podvod.”

A ti kdo jej uskuteènili jsou tedy podvodníci?

“Je pravda, že jsou podvodníci vùèi svým vlastním spoluobèanùm, ale zøejmì byli pouze figurkami na šachovnici. Tvrdím, že zmìny ve východní Evropì probíhaly jako divadelní hra a každá divadelní hra má své autory – v tomto pøípadì to byl Ronald Reagan se CIA a Michail Gorbaèov s KGB, každá hra musí mít své režiséry – tìmi byly již zmiòované tajné služby spolu se sovìtskou armádní tajnou službou GRU a tajnými službami západních státù, a pøedevším každá divácky úspìšná hra musí mít vhodnì zvolené herce do hlavních rolí – v pøípadì Èeskoslovenska to samozøejmì byl Václav Havel, Petr Pithart, Jiøí Dienstbier a další, v uvozovkách, bojovníci proti komunismu.”

Z Vašich slov je patrné zklamání. Kdyby jste ještì pøed listopadem  devìtaosmdesátého roku vìdìl, jak je vše naplánováno a pøitom mohl rozhodnout, zda to takto má probìhnout, jak by jste se rozhodl?

“Podpoøil bych tento podvod, ale všechno kolem nìj bych zveøejnil. Øekl bych lidem, že máme jen dvì možnosti: buï bude komunistická diktatura pokraèovat ve stejném duchu i další léta a desetiletí, nebo podpoøíme tento privatizaèní puè KGB, který nám dá mnohem rovnoprávnìjší postavení ve spoleènosti, než jsme do té doby mìli. Z tohoto pohledu lze vytknout onìm hercùm, o nichž jsem mluvil, že v tom podvodu setrvali prakticky až do dnešních dnù.”

Vy jste v èervnu 1992 zveøejnil seznamy agentù Státní bezpeènosti. Mìl jste s tím pozdìji nìjaké potíže?

“Samozøejmì jsem mìl mnoho anonymù a soudních sporù s rùznými estébáky nebo jejich pøisluhovaèi, ale ani jeden soud jsme neprohráli.”

Je to podle Vás dùkazem autentiènosti seznamù?

“Naprosto, stoprocentnì.”

Tyto seznamy však nejsou úplné…

“Opravdu ne, seznamy obsahují pouze jména osob spolupracovníkù druhé správy StB a to tam ještì chybí zhruba dva a pùl až tøi tisíce jmen spolupracovníkù, které jsem neobdržel ani já. Ve vìtšinì pøípadù to jsou lidé, kteøí dnes hrají významnou vnitropolitickou úlohu.”

Mùžete být konkrétní?

“Když se uzavírají smlouvy mezi velmocemi, uzavírají se na desítky let. Každá smlouva musí být obìma smluvními stranami kontrolována a kontrolovatelná. Kontrolu musí smluvní strany provádìt prostøednictvím osob, které požívají dùvìru alespoò jedné ze smluvních stran a tuto dùvìru musely už mnohokrát prokázat v minulosti. Tyhle osoby musí být ve státech na takových pozicích, kde se tvoøí rozhodnutí – tedy vláda, parlament, sdìlovací prostøedky a napøíklad represivní orgány. Domnívám se, že mezi takové lidi mohli klidnì patøit napøíklad Havel, Pithart, Dienstbier, Burešová, Baudyš, Hromádko a øada dalších.”

Jaký význam podle Vás mìlo zveøejnìní spolupracovníkù StB a co to ovlivnilo?

“Zkomplikovalo to obraz sedmnáctého listopadu jako protikomunistické revoluce, protože se ukázalo, že to od samého poèátku bylo v rukou komunistických tajných služeb. Agenti KGB byli napøíklad infiltrováni i do Obèanského fóra a jiných politických uskupení.”

Jestliže však listopad byla pøesnì naplánována hra, jak jste se dostal k seznamùm? Bylo to rovnìž zámìrné? A proè?

“Urèitì to bylo zámìrné. Myslím, že zájem na zveøejnìní spolupracovníkù StB pøišel ze západu a ze strany lidí, kteøí se dostali do státního aparátu po sedmnáctém listopadu. Já jsem seznamy dostal nìkdy v dubnu devadesát dva od prostøedníka, kterého musím i dnes ještì krýt. Osobnì si myslím, že tyto seznamy pocházely z ministerstva vnitra.”

Nìkolikrát jste zmínil v pomìrnì kritických souvislostech jméno pana prezidenta Havla. V minulosti jste ho dokonce nazval prasetem a hovadem. Jaký máte na souèasného prezidenta vlastnì názor?

“Já proti nìmu nejsem nijak zamìøený. Já jsem byl za bolševika zavíraný do vìzení, on byl taky zavírán. Jenže on mìl na rozdíl od vìtšiny disidentù i tam privilegované postavení. Ostatnì já se domnívám, že celá jeho rodina mìla po dlouhá léta naprosto privilegované postavení: patøila po tøi generace mezi nejbohatší rodiny v Praze a k nejváženìjším zednáøským kruhùm, navíc byla vážená i v nacistických kruzích tøetí øíše a na celém západì. Pøesto: s Václavem Havlem jsem se setkal za disentu mnohokrát a tehdy jsem si ho nesmírnì vážil i když jsem o nìm neznal mnoho vìcí. Dnes bych si jej vážil mnohonásobnì víc, kdyby byl k lidem èestnìjší a øekl jim pravdu o sedmnáctém listopadu. Ještì stále má èas toto napravit, ovšem otázkou je, jestli si více váží svých zahranièních pøátel, nebo obèanù této republiky.”

Na Ostravsku v posledních letech získávají levicové strany, tedy i komunisté, nadprùmìrné sympatie zdejších obyvatel. Èím to je podle Vás zpùsobeno a jakou to má souvislost s minulostí?

“Každý politický systém je tak barbarský, jak jsou barbarští obèané, kteøí ho vytváøí. To znamená – komunismus mohl ve východní Evropì a Asii prosperovat tolik desítek let proto, že jeho barbarství obyvatelstvo tìchto území jako barbarství nepociovalo a nevnímalo. Obyvatelstvo východní Evropy bylo natolik barbarské, že nebylo schopno pochopit komunistickou diktaturu jako nìco nepøirozeného a omezujícího. Každý chápe omezující hranice až podle toho, jak jeho samotného tísní a svírají. A malé lidi je velmi obtížné nìèím tísnit. Teprve když èlovìk pøeroste urèitou úroveò, narazí na hranice, které mu systém vymezil. Pak se stáhne nebo bojuje”

Jak to konkrétnì souvisí s Ostravou?

“Zøejmì znaèná èást populace v Ostravì a na severní Moravì nedokázala narazit ani na hranice možností, které jim vymezil komunistický režim. Lidé tam nemají vùèi komunismu vztah jako k nìèemu, co je omezovalo a tísnilo, ale naopak: komunismus byl pro nì zemì neomezených možností, protože mìli práci, nemuseli se o nic starat, dostali svou výplatu a byli spokojeni.”

To by ale znamenalo, že se lidé v Ostravì a okolí budou k ideám socialismu èi komunismu neustále nostalgicky vracet.

“Ano. V podstatì stejný vývoj byl po válce v Nìmecku. Tam do konce padesát let øíkala vìtšina Nìmcù, kteøí zažili nacismus, že tento system byl vlastnì dobrý, pouze lidi ho zkazili. Je to otázka èásteènì generaèní.”

Zkuste tedy ve struènosti øíci, èím je idea komunismu nebezpeèná a nemocná.

“Každý systém, který láme nejkrásnìjší výhonky lidství je špatný. Pozitivní systém je ten, který stimuluje lidský rùst všech: jak tìch tøicet tisíc let ve vývoji opoždìných, tak tìch nìkolika jedincù, kteøí jsou naopak o tisíciletí ve vývoji napøed. A když systém brání rùstu tìch nebo tìch, je špatný. Socialismus nás mùže dovést ke spoleènosti rovnosti v chudobì, kapitalismus nás mùže dovést ke spoleènosti nerovnosti v bohatství. Každý si musí vybrat, který systém mu je bližší.”

Rozhovor s Petrem Cibulkou vedl DALIBOR BÁRTEK, Ostravský veèerník, 17. 11. 1999