Jak hodnotí probìhlé politické zmìny èlovìk, který za minulého režimu zastával vysokou státní funkci a pøímo tak ovlivòoval vývoj zemì?

“Já tu zmìnu pøed deseti lety nenazývám revolucí, ale nechci teï vysvìtlovat proè, nebo by tomu dnes ještì nikdo nevìøil. Pøesto chci øíct, jak se na celou tu situaci dívám: myslím, že pøi každé zmìnì se posuzují následky a výsledky a nikoliv tužby, ambice, ideály a já nevím co ještì. Chci øíci zcela otevøenì, že nejsem a nebyl jsem pøíznivec ideálù sedmnáctého listopadu, ale patøím a i tehdy jsem patøil mezi ty, kteøí vìdìli, že v této zemi potøebujeme urèité zmìny. V tomto kontextu jsem v jisté chvíli i já uvìøil upøímnosti toho, co vykládal Michail Gorbaèov a i já jsem hlásal pøestavbu a mìl pøedstavu výrazných zmìn. Ty však byly v mantinelu socialismu a samozøejmì mi nešlo o zmìny, že se to zcela pøevrátí.”

Pøevrátilo se a vy jste spolu s ostatními komunisty prohrál.

“Opravdu reprezentuji tu pomyslnou èást nìjaké køivky, která doèasnì prohrála, ale vùbec z toho nejsem zapchlý a znechucený. To se však nedá øíci o bìžných lidech, kteøí ve vìtšinì øíkají, že se pøed listopadem mìli lépe. Mì z toho tedy vychází to, že podstatná èást tìch lidí, kteøí pøed deseti lety byli na námìstí, byla oklamána a dnes zpytují tito lidé svìdomí. Myslím si, že ta masa, která byla v listopadu venku, když by byla dnes upøímná, pak by musela pøiznat, že tam chodit nemìla.”

Øekl jste, že listopad 89 nepovažujete za revoluci. Èím tedy podle Vás byl?

“Uvìøil jsem, že Gorbaèovovi jde o více socialismu, tak jak to šíøil. Dnes však již všichni víme, že mu šlo o velký podvod a je to zloèinec. A o co šlo v listopadu devìtaosmdesátého roku? Myslím si, že je tøeba pracovat s objektivními dokumenty, které bohužel dneska nechce nikdo ukázat. Já bych se pøidržel dvou: první tajné zprávy èeskoslovenské rozvìdky, která uvádí stanovisko z kruhù americké administrativy a øíká – v rozporu s ostatními zemìmi socialistického tábora opozièní skupiny v Èeskoslovensku nemají nikoho, kdo by mohl být v èele probíhajících zmìn. Øíkám to proto, aby se nepìstovali iluze o tom, že tady byli nìjací géniové.”

A co ten druhý zmiòovaný dokument?

“Tím je dohoda mezi Gorbaèovem a Bushem. Mìli jsme zprávu od naší rozvìdky o tom, že Gorbaèov chtìl vyøešit problém NDR a Èeskoslovenska ještì pøed svou oficiální návštìvou Itálie, která pøedcházela jeho jednání s Bushem, naplánovaného na pátého prosince osmdesát devìt. Tato zpráva, o níž hovoøím je z druhého listopadu devìtaosmdesátého roku. Když to vezmeme dùslednì, pak se ptám - co nìjaký Gorbaèov chtìl projednávat o Èeskoslovensku a NDR? Tedy je prioritní záležitostí, že existovala dohoda mezi Moskvou a Washingtonem o všech tìchto krocích. Vždy už v roce sedmdesát pìt jeden muž západu øekl: naše vìc se podaøí, když se nám podaøí rozložit Sovìtský svaz a to pøedpokládá, abychom mìli v Kremlu svého èlovìka. A tím se stal Gorbaèov, proto je tolik slaven a jinými tolik zatracován.”

Znamená to tedy, že zmìny v Èeskoslovensku byly pøipraveny na mezinárodní úrovni?

“Scénáø samozøejmì není tady odsud, tady byla jen kulisa. A protože my jsme celý ten mezinárodní rámec vidìli a byli jsme pøemýšliví, zajistili jsme, aby zde netekla pøed deseti lety krev. To nezajistili ti, co se k moci drali, ale ti, co od ní odcházeli, protože ti mìli ještì stále dostatek prostøedkù k tomu øíci za sebou nashledanou tak, aby to ještì i po deseti letech nikdo nezapomnìl.”

Ale snad ten scénáø nešel mimo vás, vždy jste byli pøedstaviteli státu…

“My jsem samozøejmì byli o tìchto vìcech informováni, ale nemohli jsme toho moc udìlat. Dneska kdyby NATO a Washington øekli, že nechají Èeskou republiku a si sama vyøeší své vnitropolitické problémy, tak možná kdyby jste pøišel za tøi mìsíce, byla by to jiná debata. Naše území je natolik zajímavé, protože je to epicentrum a takový støet svìtových a evropských politických zájmù, že vlastnì tato zemì na osudových køižovatkách v historii nikdy nestála sama. Ona vždycky mìla šanci buï to dobøe pochopit a dobøe se rozhodnout a pak z toho mohla dost dlouho dobøe profitovat, nebo se postavila na špatnou stranu a zmítala se a plácala v podivných situacích. Je to o tom pochopit, kde se nacházíme a kdo jsme. Protože nepochopení vede k jakési samolibosti, k pocitu nezastupitelnosti, k pocitu obrovské svìtové výjimeènosti a podobnì. Samozøejmì to není ani zdaleka pravda. Revoluce je vìcí mas a má smìøovat ke zlepšení a v této poloze lze o listopadu øíci, že byl spíše kontrarevolucí.”

A vy jste pøesvìdèen, že dnes je situace kvalitativnì horší, než byla pøed deseti lety?

“Staèí se podívat na dostupné informace. Pánùm chybí ještì osmnáct procent na to, aby alespoò dosáhli spoleèenské produktivity práce, která byla v této zemi v èervnu osmdesát devìt. Navíc každý dneska ví, jak enormnì novodobí vùdci zadlužili naší zemi. Teï je dùvodné hovoøit o tom, jakým právem naši vnuci a pravnuci mají splácet dluhy nìjakých plantalù, kteøí se celosvìtovì zadlužili.”

Když hovoøíte o plantalech, máte tím na mysli porevoluèní pøedstavitele státu?

“Samozøejmì to myslím v politické øeèi. Tito plantalové nìco tvrdí a svìt to hodnotí všechno úplnì jinak. My jsme mìli dluh pouze dvì a pùl miliardy a teï je dluh enormnì vysoký. Obecné blaho se nekoná a nemá se ani z èeho konat. Koneckoncù v amerických dokumentech lze najít, že o našem území se do budoucna hovoøí v ekonomických mapách jako o území servisním, tranzitním a obslužném. Což ve srozumitelné øeèi znamená, že tady budou železnièní koridory, dálnice a skládky, ale všechny ty hodnoty, které tady budou, vlastnì bude pouze daò z výplaty tìch lidí, kteøí se budou v tìchto oborech èinnosti uplatòovat. Tady se nepøedpokládá nìjaká velevýroba.”

Vždy je tady ale poøád pomìrnì hodnì prùmyslových podnikù.

“Ano, ale napøíklad už dnes lze odhadovat, že padnou Vítkovice, to je logické. To prostì zapadá do té struktury. Dnes kdybych chtìl být škodolibý tak øeknu, jó, to všechno jste mìli mít pøed deseti lety lépe promyšleno. Je potøeba vidìt, že tady se nepøedpokládá, že budou Vítkovice, že bude ÈKD, že bude Škodovka. Proè by tu byli, když to nezapadá do té celkové koncepce? Lidé v Ostravì ještì ten velký úder nedostali. Zatím je to v pozici, že je to bolí, ale pøijde ještì jiná pozice, že je to bolet už nebude, jestli mi rozumíte. Èeská republika je po tìch deseti letech masou nešastných a lidem to brzy dojde. V Ostravì oèekávám døíve, než kdekoliv jinde, sociálnì motivované bouøe a pohyb mas. A pøejde to do mezinárodních rozmìrù, minimálnì v zemích východního bloku.”

Vrame se k událostem pøed deseti lety. Vy hovoøíte o mezinárodních dohodách, ovšem napøíklad èlen vaší strany a bývalý dùstojník Státní bezpeènosti Ludvík Zifèák naznaèoval spíše zradu uvnitø KSÈ.

“V KSÈ byli nìkteøí natìšeni, že ten vývoj je vynese nìkam dál, než v té dobì byli. To jsou ti, kteøí pak zasedli ke  kulatým stolùm, jako Adamec, Èalfa, Poledník, Kuèera a další. I Havel pozdìji pøiznal, že byl pøekvapen, co jim tehdy ti strýcové nabídli, že to ani neèekali. Takže jak to tihleti lidé tehdy vlastnì mysleli? Pak byli jiní, kteøí se na ten vývoj dívali zoufale a já mezi nì patøím. Dobøe jsem vìdìl, že my bez fungujícího Sovìtského svazu nemùžeme existovat.”

Kdy jste se Vy osobnì dozvìdìl o chystaných politických zmìnách?

“Tyto vìci se hrnuly kontinuálnì. My jsme samozøejmì mìli už v roce osmdesát osm informace o tom, o co usiluje druhá strana a tady ti místní záškodníci. Od té doby jsme již reagovali a hráli jsme urèitou hru i s Gorbaèovem, protože jsme jej prokoukli, a komplikovali jsme jeho dohody uzavøené s Reaganem.”

Nìkteré teze však hovoøí o tom, že devìtaosmdesátý rok mìl personálnì oèistit KSÈ a v této souvislosti tedy byly události plánované, avšak vymkly se vám z rukou…

“My jsme poèítali, že tøináctého prosince budou uvolnìni nìkteøí významní soudruzi z pøedsednictva ÚV KSÈ a já jsem i sovìtským pøátelùm den pøed pøevratem v šest hodin veèer øekl, aby mì nespojovali s Ladislavem Adamcem, že je chci ujistit, že bude uvolnìn ze všeho, vèetnì funkce pøedsedy vlády. Tehdy mì sovìtští pøátelé nabádali, abych sedmnáctého s ním provedl tiskovou konferenci a øekl, že mezi námi není žádných konfliktù a že pùjdeme spoleènou cestou pøestavby a demokratizace. Kdybych to provedl, asi bych pak za týden byl u kulatých stolù a ne již skoro na cestì do vìzení. Dnes bych ale vypadal jako totální vùl, který tehdy skoèil na vidle.”

Takže Vás vývoj po sedmnáctém listopadu pøekvapil?

“Mì pøekvapili ti èlenové strany, kteøí v bláhové nadìji mysleli, že jim ta sloj, která usilovala o moc, pomùže nahoru, za to, že jí pomohli ke státnímu pøevratu. Nicménì jsem nepøedpokládal takové následky, jaké listopad osmdesát devìt pøinesl. Vìdìl jsem, že se konèí, ale myslel jsem, že tu bude urèité pøechodné období, což však pøedpokládalo z naší strany úplnì jiné lidi u kulatých stolù. To, že se bude jednat s opozicí jsme taky vìdìli. My jsme zahájili jednání s Dubèekem a dalšími už rok pøed tím.”

I se souèasným prezidentem Havlem?

“S ním ne, on byl v base. Ale já vám musím øíct, že mi jeden pøedstavitel KGB navrhl v záøí, aby byl Havel ministr kultury. Já jsem mu øekl, že Havla neznám a že nebude ministrem kultury nìkdo, kdo zatím nic nevytvoøil a nepøedvedl. Takže z toho je patrné, že Sovìti vstoupili do vìcí neomaleným zpùsobem a mnohdy ani nemuseli vše poøádnì chápat a vìdìt.”

Nìkdy tøiadvacátého listopadu mìlo probìhnout podle slov Zifèáka zasedání ÚV KSÈ, kde se mìlo rozhodnout o vyhlášení  stanného práva. Skuteènì to tak bylo zamýšleno?

“O tom já nic nevím, stejnì jako nevím, kde Zifèák tady ty nesmysly bere.”

A byl tedy pøipraven nìjaký jiný scénáø?

“Samozøejmì, že byl jiný scénáø. Ten vyplýval z toho, že jsem plánovali provézt kádrové zmìny na vysokých postech. Samozøejmì jsem pøedpokládali urèité kroky, které sledovaly vytvoøení pøíznivé situace pro diskuzi s opozicí. Pùvodnì tam nemìli pøijít strýcové, kteøí všechno odevzdali a potom si celou noc prali kalhoty z toho pøiposrání. V tomto ohledu jsme chtìli opozici i nabídnou, a si vezmou Adamce, jestli ho chtìjí. Ale tyto vìci jsou s ohledem na globální dohody, mezinárodní rámec událostí stejnì podružné.”

Kterým smìrem podle Vás tedy bude smìøovat další vývoj republiky?

“Nejsme prognostik, ale jednu vìc vím: jsou tu nìjaké objektivní sociální zákonitosti a spoleèenské zákony a myslím si, že se prohlubuje rozpor mezi kapitálem a tìmi, kteøí jej vytváøí. Vládne menšina nad vìtšinou zdrcujícím zpùsobem a schovává to za velmi falešnou hru o lidských právech, menšinách a podobnì. Tady je nìjaká sínusovka, která se dnes nachází v pozici, kdy mohou slavit, ale i toto se v rámci jedné dekády zmìní. A samozøejmì to nebude èeské, ale mezinárodní. Jestli si tady nìkdo myslí, že sedmnáctý listopad bude v historických knihách zapsán jako veliká vìc, tak se hroznì mýlí. Tam budou napsány za sto padesát let tak dvì nebo tøi vìtièky.”

Vás však listopadové události poslali do vìzení. Proè?

“Došlo ke shodì mezi nastupující mocí se zrádci KSÈ, že bych mohl být jistou pøekážkou k plnìní døíve uzavøených dohod. Devátého prosince byla schùzka, kdy na schùzce s ministrem vnitra Kinclem bylo jasnì øeèeno: toho Mirka Štìpána musíme teï zavøít, je to požadavek, aby nemohl komplikovat uzavøené dohody a na jaøe ho soudruh Adamec jako nový prezident omilostní. Takže já øíkám, že mì nezavøelo Obèanské fórum, ale komunistiètí zrádci.”

Rozhovor s Miroslavem Štìpánem vedl DALIBOR BÁRTEK, Ostravský veèerník, 17. 11. 1999