Za socialismu jste byl ve státních službách, dnes je z Vás kapitalista. Jak jste se s tak rapidní zmìnou v osobním životì vyrovnal?

“Nejsem kapitalistou rád, stal jsem se jím z donucení, protože jsem se musel nìjakým zpùsobem živit, ale nikdo mì nechtìl zamìstnat. Proto jsem byl donucen zaèít sám podnikat a zamìstnat tak vlastnì sám sebou. Nepovažuji se za žádného kapitalistu. Kdyby došlo ke zmìnám, rád se všeho vzdám ve prospìch lidu.”

Lze tomu rozumìt tak, že by jste bez váhání a rád pøevedl vlastní majetek, který jste sám vydìlal, státu?

“Samozøejmì.”

Opravdu?

“Samozøejmì bych to udìlal a velice rád.”

Pro stát?

“Pro stát.”

A taky proto, aby to udìlali i všichni ostatní, ne?

“No samozøejmì.”

Ale vždy Vy sám jste pøeci musel proto, a nìjaký majetek nashromáždíte, usilovnì pracovat, zatímco jiní se tøeba zámìrnì ulévali a nechodili do práce. Vy nevidíte žádný rozdíl mezi osudy lidí, kteøí se snaží a tìmi, kdo žijí na úkor ostatních?

“Když to bude ve prospìch dobré vìci, opravdu rád se svého majetku ve prospìch státu vzdám. I když to možná vypadá naivnì.”

Ale to potom opravdu smazáváte rozdíl mezi snaživými lidmi a lenochy.

“Ale to rozdìlení mùže být, proè by nebylo. Vždy Vy pøeci mùžete být úspìšný úplnì jinak ve prospìch státu, nikoliv ve prospìch pouze svùj vlastní.”

Kvalita života každého jedince pøeci spoèívá i v tom, jaké má materiální zázemí a právì v nìm se mnohdy odráží jeho schopnosti a pracovitost.

“Ano, ale proè by jste tøeba Vy nemohl dìlat šéfredaktora ve státních novinách a být tak ku prospìchu státu?”

Takže když to shrneme, jak se vlastnì díváte na podnikání?

“My jsme proto, aby zde bylo podnikání. Nejsme proti podnikání, ale nechceme podnikání, kdy dochází k rozkrádání státu a podobnì. Velké podniky jako Poldi Kladno, Nová Hu a podobnì byly tìmi, z nichž mìl stát pøíjmy a kterých se potom sám vzdal a dneska z toho nemá prospìch nikdo. Fabriky jsou v bankrotu a lidé nemají práci.”

Vy ovšem patøíte mezi malé podnikatele, tak proè hovoøíte o odevzdávání majetku?

“Já øíkám, kdyby bylo potøeba, odevzdal bych majetek, nikoliv že ho odevzdám.”

Nechejme Vašeho podnikání a pøejdìme k vývoji v republice. Jak hodnotíte uplynulých deset let z Vašeho pohledu?

“Mùj názor není podstatný, podstatné jsou tabulky a ty øíkají, že jsme daleko, daleko za tím, co tady pøed listopadem devìtaosmdesátého roku bylo. Životní úroveò stoupla pro deset procent lidí, ale zhoršila se devadesáti procentùm, což pøed listopadem bylo naopak.”

A co se týèe pohledu na svobodu jedince?

“Když se na to podívám z mého pohledu a pohledu lidí, kteøí se pohybují kolem mì, pak si myslím, že svoboda názoru byla lepší pøed tím rokem osmdesát devìt.”

Není to tím, že Vy jste byl loajální vùèi tehdejší ideologii na rozdíl od øady lidí, kteøí mìli diametrálnì odlišný názor a svobody slova se jim vùbec nedostávalo?

“I když mìli odlišný názor, tak si myslím, že svoboda slova byla tehdy vìtší, než dneska. Tehdy sice mìli lidé, kteøí kritizovali vládu nebo státní zøízení sankce, ale rozhodnì svùj názor mohli øíct. Dneska když ale øeknete svùj kritický názor na souèasnost, mùžete klidnì pøijít o práci a tu už potom neseženete.”

Za socialismu však lidé s odlišným názorem trpìli mnohdy i tak, že se jejich dìti nedostávaly na školy, a podobnì.

“Takovou zkušenost já vùbec nemám. Vždy si vemte disidenty, kteøí pracovali vyloženì proti režimu v rùzných zakázaných organizacích a pøitom jejich dìti mnohdy studovali na vysokých školách.”

Mnozí z tìchto disidentù se v osmdesátém devátém dostali v politice hodnì nahoru. Existoval nìjaký scénáø, který jejich pozici pøedurèil ještì pøed tím, než sedmnáctý listopad pøišel?

“Scénáø tam žádný pøipraven nebyl, protože se všechno odvíjelo od mezinárodní situace. Všechno se odvíjelo od politiky Gorbaèova.”

Gorbaèovova “Pìrestrojka” zaèala v roce 1985, v Èeskoslovensku však došlo ke zmìnì státního zøízení o ètyøi roky pozdìji. Uvnitø tajných služeb jste mezitím už mìli informace o tom, že se chystají tak významné vnitropolitické zmìny?

“Urèité informace samozøejmì byly. Byly informace o tom, že by mohlo dojít k rozpadu Èeskoslovenska a také jsme vìdìli, že západ pracuje na tom, aby rozbil východní blok. Navíc k nám poèátkem roku osmdesát devìt pronikly informace, že v centrále KGB jsou napíchnutí lidé, kteøí pracují pro americkou CIA a vypracovávají nìjaké vìci ve prospìch americké služby.”

Takže scénáø zmìn v naší republice vychází skuteènì z bývalého sovìtského teritoria?

“Rozhodnì to nebyla naše záležitost.”

A šlo to mimo práci StB?

“Nešlo to mimo naši práci, protože Státní bezpeènost pøímo podléhala sovìtské KGB.”

Vy jste proslul pøedevším tím, že jste jako student Rùžièka vedl studentskou demonstraci sedmnáctého listopadu Národní tøídou, kde potom došlo ke støetu s policejními složkami. Mùžete o této své roli již hovoøit?

“K tomu øeknu jen jednu vìc, že ta záležitost nebyla vìcí jednoho èlovìka ale dokonce nìkolika týmu lidí, kteøí organizovanì fungovali v pøípravì té demonstrace.”

Jak dlouho pøedem jste vìdìl, že taková demonstrace probìhne?

“Asi mìsíc. Tam byly vytipované dvì období: sedmnáctý listopad a potom desátého prosince - lidská práva. Nakonec byl vybrán sedmnáctý listopad, který byl z historického hlediska vhodnìjší.”

A vìdìl jste i to, že demonstrace bude takto tvrdì potlaèena?

“Otázka co je tvrdì? Obèas slýchávám, že to byl masakr, ale když se podíváte dnes na zásahy policie pøi rùzných global street party, pak to bývají mnohem vìtší masakry, než byl sedmnáctý listopad. Takže co považujeme za tvrdost? V každém pøípadì tam zásah byl, ale to, co se o tom pozdìji vyprávìlo, to byly v pøevážné míøe desinformace ze strany disidentù.”

Dobøe, ale jestliže jste byl se svými kolegy z StB úèasten tohoto scénáøe, který jste osobnì dokonce významnou mírou vykonával, pak lze pøedpokládat, že jste netušili, že budete hrát hru, která vás nakonec pøipraví o vaši pozici, vaši práci a zlomí vám vaz. Vyvíjela se situace po sedmnáctém tak, jak jste pøedpokládali?

“Vyvíjela se tak, jak jsme pøedpokládali až do tøiadvacátého listopadu, kdy zasedalo pøedsednictvo Ústøedního výboru KSÈ. Pak se to vymklo z rukou.”

Takže tu pro Vás nepøedpokládanou zmìnu zpùsobili samotní vysocí komunisté?

“To pøedsednictvo mìlo rozhodnout v urèité záležitosti.”

Mùžete øíci o èem mìlo rozhodovat?

“Na pøedsednictvu Ústøedního výboru KSÈ mìlo vzniknout rozhodnutí, které mìlo být podpoøeno nadpolovièní vìtšinou èlenù. Toto rozhodnutí mìlo být v tom smyslu, že mìli vystoupit urèití èlenové pøedsednictva veøejnì v televizi, mìla zaznít smuteèní hudba a mìlo dojít k tomu, že by v republice bylo vyhlášeno stanné právo.”

Takže by byl tímto odpor veøejnosti nekompromisnì potlaèen.

“Víte dobøe, že tehdy byly povolány lidové milice, armáda byla povolána do Prahy. V podstatì tímto by došlo k zatèení hlavních disidentù, zbývajících pár jedincù by se vybouøilo a za ètrnáct dní by bylo po všem.”

A jaký by potom mìla celá ta hra KGB a StB kolem sedmnáctého listopadu smysl?

“To jsou vìci, o kterých se zatím ještì nedá pøíliš hovoøit.”

Existuje verze, že tehdy mìlo dojít k oèistì uvnitø KSÈ, kdy by z vysokých postù odešli již staøí, nepružní a neschopní komunisté…

“Øíkáte to pøesnì. Jak jsem naznaèil, že v televizi mìla vystoupit skupina vysokých komunistù, kteøí by uvedli, že v Èeské republice došlo ke státnímu pøevratu, tak tato skupina mìla nahradit to pøestárlé jádro strany. Víte, že Jakeš byl všem pro smích a navíc v podstatì už i ty akce, které probìhly pøed sedmnáctým listopadem, jako videokazeta s Jakešem na Hrádeèku a podobnì, smìøovaly k postupnému odstranìní tìchto lidí z vysokých stranických a státních funkcí. Garnitura tìch starých strejcù mìla odejít, ale rozhodnì jsem já ani nikdo jiný v mých skupinách nepøipravovali pád socialismu.”

No dobøe, ale jestliže celý pøevrat byl podle Vašich slov pøipraven KGB za asistence StB, pak to znamená, že ti vysocí komunisté, kteøí pøi zmiòovaném zasedání ÚV KSÈ hlasovali jinak než mìli, byli pravdìpodobnì ovlivnìni jinou stranou, nebo se zachovali dle instrukcí KGB bez vašeho vìdomí.

“Znova øíkám: ten scénáø vycházel až do zasedání pøedsednictva.”

A co když to pøedsednictvo skuteènì dopadlo tak, jak to KGB opravdu pøedem pøipravila?

“Takto to pøipraveno být nemohlo.”

Tak kdo tedy zpùsobil zmìnu plánu?

“Pokazila to garnitura tìch pøestárlých dìdkù, kteøí v podstatì když na ulicích byly tisíce lidí a oni mìli zasedání a øekli v sedm nula nula: chlapi konèíme, dem na veèeøi. Tak to hovoøí o nìèem. Oni nemìli zájem tady tuto situaci øešit, protože si nikdy nepøipouštìli, že ten socialismus mùže padnout. ”

Ale vždy když se plánuje tak zásadní záležitost jako je personální oèista, všichni pøeci museli poèítat s reakcemi jednotlivcù…

“Ne, já to øeknu jinak: sedmnáctý listopad nebyl politicky zvládnut. Ti co mìli politicky rozhodnout to nezvládli a proto došlo k zásadním zmìnám.”

Vy jste tedy byli vývojem sami pøekvapeni?

“Já jsem øíkal, že ty vìci byly z naší strany organizované do urèitého datumu. Potom už to byla hektická doba a to všechno vzalo smìr takový, že se to nedalo ovládat. Pak už nebylo možné nìco ovládat a øídit, navíc se k nám obrátila zády i KGB.”

Takže žádný pøechod ze socialismu na kapitalismus nebyl plánován?

“Rozhodnì ne.”

Tak proè to podle stejného scénáøe probìhlo prakticky takøka ve stejnou dobu i v ostatních státech východního bloku?

“Jestliže máte nìjaké spoleèenství, které nabere nìjakou trhlinu, tak pak se to zaène automaticky rozbíjet všude.”

Bývalý disident a stále aktivní odpùrce komunismu Petr Cibulka nazývá probìhlé zmìny privatizaèním puèem KGB. ..

“Pan Cibulka je svérázná postavièka. Já bych to tak nevidìl.”

Pøesto: spousta bývalých vysokých disidentù spoleènì s øadou dùstojníkù StB a jiných osobností sympatizujících s ideami komunismu má dnes velice podobný osud – buï patøí mezi úspìšné podnikatele, nebo úspìšné politiky. Jak lze tuto “podobnost osudù” vysvìtlit?

“Svìdèí o tom, že ti lidé ve složkách StB byli a jsou schopní.”

Jaký bude podle Vás další vývoj v naší republice?

“Tato souèasná situace vede k jednoznaènému východisku: opìt tady dojde k nìjakému tøesku. Rozhodnì to nebude tøesk politický ale sociální a pøijde z ulic. Když si vezmete jaká je souèasná životní úroveò prùmìrného èlovìka, nelze se tomu divit.”

Vy na to máte lék?

“To, co tu dnes je, se nedá øešit politickým zpùsobem a nedá se to dokonce øešit ani parlamentní cestou. Já si myslím, že zde jsou vìci, které se musí vyøešit neparlamentní cestou.”

Buïte konkrétní: Vy víte jak zlepšit životní úroveò obyvatel?

“Kdyby došlo k výmìnì vlády, pak by ta nová musela vzít peníze, které dneska chybí v bankách. Na to je jednoduchý lék. Samozøejmì když se podíváte zpátky k únoru ètyøicet osm, tak tam urèité vysvìtlení je, jak by se tyhlety vìci daly øešit. Ale já už nic bližšího nebudu øíkat, aby naše strana nebyla postavena do nìjaké pozice ultralevicových radikálù. My na øešení této špatné situace máme svùj recept, jak lze z tohoto všeho vyjít ven.”

Takže opìtovné znárodnìní velkých podnikù?

“Tak, napøíklad zpìt státu. Ale øíkám znovu, nechejme podnikat drobné podnikatele, ale rozhodnì ty podniky, které vlastnil stát, by mìly patøit zase státu, nikoliv nìjakým jedincùm. Pak by zde už rozhodnì nebyly ty fronty na práci.”

A kde by jste ty lidi zamìstnali?

“Co bylo pro stát nejvýhodnìjší? Ty velké fabriky, které zamìstnávaly nejvìtší poèty lidí. A tìch pøece není možné se vzdát. Stát by je mìl urèitým zpùsobem dotovat a lidé by tak mìli práci. Dneska je tøeba Èína ekonomický zázrak a proè? Protože tam jsou ty velké fabriky dotovány a zboží je tak enormnì levné a nikdo mu nemùže konkurovat.”

Co to je ale za továrnu, kterou musí nìkdo dotovat, tedy vyrábí a prodìlává?

“Neprodìlává, je to státní fabrika.”

Když je její provoz dotován, tak snad prodìlává.

“Je to státní fabrika a ta státní fabrika má mnohem více možností prodávat v zahranièí než ta soukromá. Samozøejmì i ta soukromá tam mùže prodávat, ale nemùže konkurovat té státní fabrice. Takže ta státní fabrika musí automaticky ten malý subjekt znièit.”

Znovu: co je to za fabriku, kterou je potøeba dotovat? Vždy to není zdravý stav.

“Opakuji, stát by nedotoval soukromníky, ale dotoval by státní podnik.”

Vždy to je ale jedno: jestliže jsem nucen dotovat nìjaký provoz, není to pøeci zdravý stav a nezáleží na tom, kdo jej v tu chvíli drží v rukou.

“Stát ale mùže pøemýšlet dopøedu, tudíž jestliže to budu dotovat dnes, neznamená, že to budu dotovat i v budoucnu.”

Vrame se k éøe, kdy jste jako dùstojník StB pùsobil na Vysoké škole báòské v Ostravì. Jak na tuto dobu vzpomínáte?

“Já jsem byl rok na ekonomické fakultì této vysoké školy a cílem tohoto studia byla legalizace osoby, která vystupovala v disidentském hnutí studentù, kde jsem se pohyboval od roku osmaosmdesát.”

Nepøipadal jste si jako donašeè?

“Státní bezpeènost zajišovala bezpeènost státu stejnì, jako ji dnes chrání za použití obdobných metod BIS. Zde žili lidé, kteøí byli proti tehdejšímu režimu a je pochopitelné, že si stát chránil své zájmy. Tedy i státní bezpeènost chránila tento stát, mimo jiné i proniknutím do tìch nezávislých skupin. Plnil jsem jen to, co ode mne stát oèekával.”

Co je víc: zájem státu nebo svoboda jedince?

“Rozhodnì je dùležitìjší stát.”

Stát by mìl ale sloužit jedincùm a nikoliv jejich svobodu potlaèovat.

“To už mluvíme na filosofických bázích, ale ten základ je pøeci stát. Jedinec by nemìl zneužívat svých zájmù v neprospìch státu. Stát by mìl zastupovat zájmy vìtšiny jedincù.”

Pracoval jste pod druhou správou StB. Co bylo náplní Vaší práce?

“My jsme mìli na starost západní špionážní služby. Napøíklad Charta sedmdesát sedm – vìtšina èlenù byla napojena na CIA a další západní špionážní služby.”

To znamená, že i Vy jste se pøímo podílel na monitorování lidí blízkých souèasnému prezidentu republiky?

“S Václavem Havlem jsem byl v èastém styku. Já jsem to už ale øekl týmu BBC: Havel byl sice sledovaná osoba èíslo jedna, ale podle mého názoru to osobnost èíslo jedna uvnitø Charty v žádném pøípadì nebyla, tam byli mnohem, mnohem chytøejší a schopnìjší lidé. Jeho povìst byla zde v Èeské republice umìle vytváøena západem. Pøesto jsme s ním navázali kontakt a mimo jiné i s ním spolupracovali na pøípravì akce sedmnáctý listopad.”

Takže scénáø pøipravila státní bezpeènost i za pomoci disidentù?

“Jo.”

Jestliže hovoøíte o spolupráci s disidenty, znamenalo by to, že jste nìkteré z nich, Václava Havla nevyjímaje, vedli jako své spolupracovníky?

“Byli lidé, o nichž jsme vedli svazek, to znamená, že jsme je sledovali. Ale pøitom ten svazek byl používán jako agenturní svazek, to znamená že byl používán jako agent. Netvrdím, že je to pøípad pana prezidenta. Ale prostì byli lidé, kteøí byli skrytí tím, že byl na nì veden agenturní svazek jako na nepøátelskou osobu. O Václavu Havlovi vám nemohu nic øíct, jen to, že byl v pøátelském vztahu.”

Vy jste až do devìtaosmdesátého pracoval u špionážní služby. Nechybí Vám dnes tato práce? Nebo snad - nepracujete opìt pro nìkoho?

“Asi bych vypadal naivnì, kdybych øekl, že na území našeho státu neoperují rùzné tajné služby. Pracují zde lidé z bývalé KGB, stejnì jako ze CIA, pracují zde Židé. Všichni mají zájem z této zemì nìco utrhnout. Na víc se mì neptejte.”

Rozhovor s Ludvíkem Zifèákem vedl DALIBOR BÁRTEK, Ostravský veèerník, 17. 11. 1999